Glock 17 et 19 à clef !!!

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Re: Glock 17 et 19 à clef !!!

Message par azur le Mar 7 Fév - 21:11

Gabb a écrit:
azur a écrit:
Gabb a écrit:Par contre le motif de "la menace" possible avec un verrouillage discret ce qui nécessiterait donc l'usage d'un bon gros verrou de pontet, m'a bien fait marrer. 😂
Il n'en reste pas moins que la jurisprudence est claire: la menace avec une arme, verrouillée ou pas, approvisionnée ou pas, factice ou pas, justifie la légitime défense... donc l'usage d'un Glock verrouillé n'est pas une vue de l'esprit!
Quel est le rapport avec l'usage ou pas d'un dispositif de verrouillage integré à l'arme !?

Le sujet est :
- de l'utilité d'un système de verrouillage intégré à une arme, Ce dispositif empêchant, ou tout au moins retardant son usage indus, ne changeant pas les volumes de l'arme (ce qui simplifie  le transport dans les malettes d'origines ou les étuis d'arme) et suprimant l'usage de materiel annexes tels que verrous et autres cadenas.
Justement: parmi les utilités du verrou intégré, certains avancent que cela tient lieu de "dispositif technique empêchant l'utilisation immédiate".
Or, ce n'est pas le cas.
Je souligne seulement que le verrou intégré n'a pas d'utilité au plan de règlementation... les utilités sont à chercher ailleurs.
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Re: Glock 17 et 19 à clef !!!

Message par Gabb le Mar 7 Fév - 21:56

azur a écrit:Justement: parmi les utilités du verrou intégré, certains avancent que cela tient lieu de "dispositif technique empêchant l'utilisation immédiate".
Or, ce n'est pas le cas.
Je souligne seulement que le verrou intégré n'a pas d'utilité au plan de règlementation... les utilités sont à chercher ailleurs.
Dans la mesure ou la notion de "dispositif technique empêchant l'utilisation immédiate de l'arme"  n'est pas  clairement définie,  il me parait peremptoire de dire qu'un verrou,  quel que soit son aspect,  n'en est pas un. 
Seul le juge peut decider cela,  au regard des circonstances. 

Si comme tu l'as rapporté dans un autre fil sur ce forum,  une mallette  voire une chaussette peut (soit disant et selon  quel texte,  mystère..), être  admis, il me parait difficile de dire qu'un verrou n'est pas un dispositif 
Technique admis comme tel, alors qu'il est justement fabriqué et concus pour cela.
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Re: Glock 17 et 19 à clef !!!

Message par azur le Mar 7 Fév - 22:07

Gabb a écrit:Dans la mesure ou la notion de "dispositif technique empêchant l'utilisation immédiate de l'arme"  n'est pas  clairement définie,  il me parait peremptoire de dire qu'un verrou,  quel que soit son aspect,  n'en est pas un. 
Seul le juge peut decider cela,  au regard des circonstances. 

Si comme tu l'as rapporté dans un autre fil sur ce forum,  une mallette  voire une chaussette peut etre admis, il me parait difficile de dire qu'un verrou n'est pas un dispositif 
Techniques etc...
Le problème, c'est que le verrou interne (donc masqué) n'empêche pas TOUTES les utilisations, puisque il laisse la possibilité (bien réelle) d'utiliser l'arme pour menacer quelqu'un.
On peut très bien être inculpé pour port d'arme illégal avec une arme factice qu'on utiliserait pour menacer quelqu'un. Dans le cas d'un verrou "invisible" sur une arme réelle négligemment posée sur le siège passager de la voiture, le juge pourrait fort logiquement retenir un transport non-conforme.
A contrario, une chaussette sur l'arme ne laisse planer aucun doute sur l'utilisation immédiate.
Mais après, à chacun de juger s'il peut tenter le diable! Rolling Eyes
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Re: Glock 17 et 19 à clef !!!

Message par Gabb le Mar 7 Fév - 22:43

Une chaussette ou un sac n'empêchent pas le tir,  un verrou si.

Je ne pense pas qu'il soit judicieux de focaliser la notion d'utilisation immediate avec l'utilisation d'une arme simplement comme  objet de menace. 

Le danger de l'utilisation indue d'une arme  réelle,  réside  bien dans le fait que c'est un objet destiné à tuer ou blesser,  pas dans le fait qu'on puisse l'utiliser comme objet de menace, ce qui  est à la portée de toute réplique même totalement inoperante.

Ce n'est pas pour rien que le stockage et les modalités de transport des armes sont réglementées et pas celles des "jouets".
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Re: Glock 17 et 19 à clef !!!

Message par azur le Mar 7 Fév - 22:54

Gabb a écrit:Une chaussette ou un sac n'empêchent pas le tir,  un verrou si.
Si, parce que, dans la chaussette ou le sac, l'arme est supposée être désapprovisionnée...

Je ne pense pas qu'il soit judicieux de focaliser la notion d'utilisation immediate avec l'utilisation d'une arme simplement comme  objet de menace.
Il ne s'agit pas de focaliser, mais d'avoir bien en tête l'une des utilisations possible. Et cette utilisation ne doit pas pouvoir être immédiate.


Le danger de l'utilisation indue d'une arme  réelle,  réside  bien dans le fait que c'est un objet destiné à tuer ou blesser,  pas dans le fait qu'on puisse l'utiliser comme objet de menace, ce qui  est à la portée de toute réplique même totalement inoperante.
Le CSI ne parle pas de danger immédiat mais d'utilisation immédiate.


Ce n'est pas pour rien que le stockage et les modalités de transport des armes sont réglementées et pas celles des "jouets".
Il n'en reste pas moins que l'usage d'une arme ou d'une réplique pour menacer est condamnable de la même façon... et donc laisser une arme "utilisable" immédiatement pour menacer engage la responsabilité du détenteur.


Il faut bien se mettre en tête qu'il ne s'agit pas ici de se pencher sur la pertinence de tel ou tel texte mais de savoir ce que risque le détenteur légal d'arme à feu...  Et avec une arme à verrou invisible, il y a des risques.
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Re: Glock 17 et 19 à clef !!!

Message par Gabb le Mer 8 Fév - 1:08

Tu nous affirme qu'un verrou intégré n'est pas un dispositif technique valable pour securiser le transport d'une arme car elle peut être  utilisée  pour menacer

Dans la mesure ou si tu tiens l'arme en main,  ce n'est plus du transport mais du port d'arme,  qu'elle soit rendue inopérantes ou pas ne change rien de toute façon. 

La ou tu m'as bien fait rire,  c'est avec ta declaration d'une rigueur juridique imparable sur le fait qu'une arme dans un sac est "supposée"  être desaprovisionée. 
Tu me montrera le texte qui prevois cela.

Bref,  j'ai la nette impression que tu rabâches des choses glanée ici et là,  mais qu'au final tu en arrive á des conclusions extravagantes telle que cette focalisation sur la notion de menace,  alors qu'il est evident et admis que les mesures de sécuritées imposées par le législateur,  visent à  limiter l'usage de l'arme  en tant qu'objet meurtrier et pas comme objet potentiellement menaçant,  même si cela est de l'ordre du possible et ce avec quasiment n'importe quel objet.
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Re: Glock 17 et 19 à clef !!!

Message par Mtygolu le Mer 8 Fév - 2:13

Les textes legislatifs francais sont tellement clair et écrits avec tellement de précisions qu'on en arrive a spéculer sur des sujets pendant des heures et ce sur tout les forums  lol!
Pourtant ils sont très précis, c'est bien dommage qu'il faille lire entre les lignes pour les comprendre

M'enfin ... si glock a mis en place ce système c'est bien parceque certaines législations (comme la notre) impose un moyen visant a limiter "l'utilisation immediate de l'arme"
Cela concerne biensur le cadre du tireur sportif et pas celui du militaire ou des forces de l'ordre ... ces 2 contextes sont totalement différents
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Re: Glock 17 et 19 à clef !!!

Message par azur le Mer 8 Fév - 10:41

Gabb a écrit:Tu nous affirme qu'un verrou intégré n'est pas un dispositif technique valable pour securiser le transport d'une arme car elle peut être  utilisée  pour menacer

Dans la mesure ou si tu tiens l'arme en main,  ce n'est plus du transport mais du port d'arme,  qu'elle soit rendue inopérantes ou pas ne change rien de toute façon.
On est bien d'accord...


La ou tu m'as bien fait rire,  c'est avec ta declaration d'une rigueur juridique imparable sur le fait qu'une arme dans un sac est "supposée"  être desaprovisionée. 
Tu me montrera le texte qui prevois cela.
C'est en réponse à ta proposition: "Une chaussette ou un sac n'empêchent pas le tir,  un verrou si."
si tu mets une arme chargée dans un sac ou une chaussette de telle façon que le tir n'est pas empêché, alors c'est que ton arme est "immédiatement utilisable"... CQFD Wink


Bref,  j'ai la nette impression que tu rabâches des choses glanée ici et là,  mais qu'au final tu en arrive á des conclusions extravagantes telle que cette focalisation sur la notion de menace,  alors qu'il est evident et admis que les mesures de sécuritées imposées par le législateur,  visent à  limiter l'usage de l'arme  en tant qu'objet meurtrier et pas comme objet potentiellement menaçant,  même si cela est de l'ordre du possible et ce avec quasiment n'importe quel objet.
Je ne me focalise pas, je constate simplement que le législateur parle de l'utilisation de l'arme (sans spécifier laquelle)... et parmi les différentes utilisations, la "menace avec arme" en fait partie, à tel point qu'elle est clairement définie dans le code pénal! Il n'y a donc pas que l'utilisation meurtrière qui soit envisagée par le législateur.

Maintenant, de quelle situation de transport parlons-nous?
- si le Glock est dans une malette/housse/chaussette ou équipée d'un verrou (quel qu'il soit)..., le verrou interne fait doublon, donc il n'a pas d'intérêt au regard de la règlementation (après, chacun est libre de faire "ceinture + bretelle")
- si le verrouillage interne est utilisé seul, cela signifie qu'on transporte une arme apparemment utilisable immédiatement... et là, c'est une situation qui peut raisonnablement susciter l'interrogation des FdO lors d'un contrôle. Ils peuvent très bien, après vérification considérer que l'arme n'est effectivement pas en état de tirer... ou pas! Il en résulte que la situation n'est pas aussi claire que lorsque l'arme est mise dans un contenant ou équipée d'un verrou (quel qu'il soit), et quand la situation n'est pas claire, on s'expose à des interprétations diverses et variées qui se finissent au tribunal.
Si l'arme verrouillée est dans le coffre de la voiture ou au fond d'un sac à dos, il y a peu de doute sur la bonne foi du "transporteur", mais si elle est posée dans le véhicule, accessible rapidement (à portée de main), ce n'est pas la même limonade.

M'enfin ... si glock a mis en place ce système c'est bien parceque certaines législations (comme la notre) impose un moyen visant a limiter "l'utilisation immediate de l'arme"
Cela concerne biensur le cadre du tireur sportif et pas celui du militaire ou des forces de l'ordre ... ces 2 contextes sont totalement différents
Glock a mis en place ce système parce qu'il y avait une demande, mais je doute que ce soit celle des détenteurs légaux français qui sont très peu nombreux à le connaître... pas assez, en tout cas, pour justifier un marché.
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Re: Glock 17 et 19 à clef !!!

Message par Gabb le Mer 8 Fév - 15:36

azur a écrit:C'est en réponse à ta proposition: "Une chaussette ou un sac n'empêchent pas le tir,  un verrou si."
si tu mets une arme chargée dans un sac ou une chaussette de telle façon que le tir n'est pas empêché, alors c'est que ton arme est "immédiatement utilisable"... CQFD Wink
Une arme chargée avec un verrou n'est pas immédiatement utilisable, vu qu'il faut retirer (ou désactiver) le verrou pour pouvoir tirer. 
Qu'elle soit dans un contenant est normal, sinon Pour la déplacer il faut la prendre en main ou l'avoir dans une poche ce qui sort du cadre du transport pour entrer dans le cadre du "port".

On reste toujours dans la notion subtile "d'immédiateté" qui n'a pas été définie clairement et sera jugée au cas par cas.



Je ne me focalise pas, je constate simplement que le législateur parle de l'utilisation de l'arme (sans spécifier laquelle)... et parmi les différentes utilisations, la "menace avec arme" en fait partie, à tel point qu'elle est clairement définie dans le code pénal! Il n'y a donc pas que l'utilisation meurtrière qui soit envisagée par le législateur.
Il existe aussi des poissons volants mais ça ne constitue pas la majoritè du genre  Very Happy
Si le législateur s'était penché sérieusement sur la question du risque de menace avec une arme, il y aurait une legislation sur les répliques.
Il est évident que c'est l'usage de l'arme en tant que tel qui est réglementé, d'ailleur la notion de demontage d'une piece de securité afin de la rendre non utilisable immédiatement est aussi une solution.

Il aurait été simple d'imposer la mise en place d'un canon factice de couleur vive, ou d'un embout en bouche du canon pour limiter la tentation de sortir une arme sur la VP et menacer qu'un avec de manière inconsidérée.


Maintenant, de quelle situation de transport parlons-nous?
- si le Glock est dans une malette/housse/chaussette ou équipée d'un verrou (quel qu'il soit)..., le verrou interne fait doublon, donc il n'a pas d'intérêt au regard de la règlementation (après, chacun est libre de faire "ceinture + bretelle")
Le verrou fait doublon selon toi, qu'en dit le législateur ?

- Ouvrir une fermeture éclair, introduire un chargeur, charger et tirer ne prends que quelques seconde.

- ouvrir une fermeture éclair verrouillée par un cadenas, introduire un chargeur,  charger et tirer prends déjà un peut plus de temps. Idem lorsque le verrou est positionné sur l'arme.
De plus, la presence d'un verrouillage à clé ou code, impose une démarche volontaire d'ouverture, alors que son absence permet d'accéder à l'arme sans élément retardateur.

On revient toujours à la même question : Qu'en dit le législateur ?




- si le verrouillage interne est utilisé seul, cela signifie qu'on transporte une arme apparemment utilisable immédiatement...
et là, c'est une situation qui peut raisonnablement susciter l'interrogation des FdO lors d'un contrôle. Ils peuvent très bien, après vérification considérer que l'arme n'est effectivement pas en état de tirer... ou pas! Il en résulte que la situation n'est pas aussi claire que lorsque l'arme est mise dans un contenant ou équipée d'un verrou (quel qu'il soit), et quand la situation n'est pas claire, on s'expose à des interprétations diverses et variées qui se finissent au tribunal.
L'arme est forcement tans portée dans un contenant, sinon comment veux tu ne pas entrer dans le cadre du port d'arme pour la déplacer ?
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Re: Glock 17 et 19 à clef !!!

Message par azur le Mer 8 Fév - 15:46

Gabb a écrit:
azur a écrit:Maintenant, de quelle situation de transport parlons-nous?
- si le Glock est dans une malette/housse/chaussette ou équipée d'un verrou (quel qu'il soit)..., le verrou interne fait doublon, donc il n'a pas d'intérêt au regard de la règlementation (après, chacun est libre de faire "ceinture + bretelle")
Le verrou fait doublon selon toi, qu'en dit le législateur ?

- Ouvrir une fermeture éclair, introduire un chargeur, charger et tirer ne prends que quelques seconde.

- ouvrir une fermeture éclair verrouillée par un cadenas, introduire un chargeur,  charger et tirer prends déjà un peut plus de temps. Idem lorsque le verrou est positionné sur l'arme.
De plus, la presence d'un verrouillage à clé ou code, impose une démarche volontaire d'ouverture, alors que son absence permet d'accéder à l'arme sans élément retardateur.

On revient toujours à la même question : Qu'en dit le législateur ?




- si le verrouillage interne est utilisé seul, cela signifie qu'on transporte une arme apparemment utilisable immédiatement...
et là, c'est une situation qui peut raisonnablement susciter l'interrogation des FdO lors d'un contrôle. Ils peuvent très bien, après vérification considérer que l'arme n'est effectivement pas en état de tirer... ou pas! Il en résulte que la situation n'est pas aussi claire que lorsque l'arme est mise dans un contenant ou équipée d'un verrou (quel qu'il soit), et quand la situation n'est pas claire, on s'expose à des interprétations diverses et variées qui se finissent au tribunal.
L'arme est forcement tans portée dans un contenant, sinon comment veux tu ne pas entrer dans le cadre du port d'arme pour la déplacer ?
J'en ai déjà assez parlé ici: http://glock.superforum.fr/t7701-modification-malette-glock#111066

Je reprends les éléments majeurs qui prouvent clairement qu'aucun système de verrouillage n'est imposé par l'article R315-4 du CSI:

Peu après la parution du décret de 2013, la FNC s'est inquiété de la définition exacte du terme "dispositif technique".
Voici ce qu'on trouve sur le site du comité Guillaume Tell:
Cette notion nécessitait une clarification. En accord avec le Ministère de l’Intérieur, il a été convenu que l’article 5 de l’arrêté du 1er août 1986 correspondait aux objectifs de la règlementation sur les armes.
Le recours à un « dispositif technique » trouve sa traduction dans l’obligation de placer l’arme sous étui.
L’étui peut être une mallette, un fourreau ou une « chaussette ».
Quel qu’il soit, il doit être fermé,  mais l’utilisation d’une clef ou d’un cadenas n’est pas exigée. A défaut d’être placée sous étui, l’arme doit être démontée.


L'article R315-4 ne faisant pas de distinction entre les armes de chasse et de tir ou entre les différentes catégories B, C ou D1, il en résulte que cette clarification du ministère de l'intérieur vaut pour l'ensemble des détenteurs concernés par l'article R315-2, donc chasseurs et tireurs sportifs.

En prenant du recul, on peut lire dans l'article R314-4 que, pour la Cat C, "Les munitions doivent être conservées séparément dans des conditions interdisant l'accès libre".
On constate donc que le CSI distingue "l'accès libre" de "l'utilisation immédiate":
- pour empêcher l'accès libre, il faut un verrou
- pour empêcher l'utilisation immédiate, le verrou n'est pas requis.

Je précise que je n'ai JAMAIS utilisé de verrou de pontet sur mes armes, qu'il s'agisse du transport (elles sont sous housse) ou de la conservation (les armes de Cat C sont liées au mur par un câble), et jamais je n'ai été inquiété par qui que ce soit à ce sujet... sauf par des tireurs pétochards! What a Face
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Re: Glock 17 et 19 à clef !!!

Message par KRAV13alex le Mer 8 Fév - 19:39

...et si on perd ses clefs ?.....  Suspect





ok, ok, je sors chercher du pop corn.....
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Re: Glock 17 et 19 à clef !!!

Message par Mtygolu le Mer 8 Fév - 19:42

KRAV13alex a écrit:...et si on perd ses clefs ?.....  Suspect
ok, ok, je sors chercher du pop corn.....
alors même problème que si tu perds celle de ton verrou de pontet, de ta mallette qui ferme a clé ou de ton coffre lol!
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Re: Glock 17 et 19 à clef !!!

Message par azur le Mer 8 Fév - 19:46

Il faut 20sec pour retirer un verrou de pontet sans les clés...  Laughing
A se demander pourquoi on en voit encore!
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Re: Glock 17 et 19 à clef !!!

Message par france14 le Mer 8 Fév - 19:56

Quoi qu'il en soit  , il y a (et aura) toujours un moyen de "déverrouiller" les systèmes de sécurité ...
study study study
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Re: Glock 17 et 19 à clef !!!

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